Timbuktu liegt am Mittelmeer

Interview mit Karl von Habsburg

Mali, Ägypten, Libyen, Syrien: Nordafrika und die Arabische Welt bilden derzeit einen explosiven Krisengürtel rund um das Mittelmeer und einen Konfliktherd vor Europas Haustür. Paneuropa Deutschland sprach mit Karl von Habsburg, Präsident der Paneuropa-Union Österreich, über den „Arabischen Frühling“, Afrika, die Rolle der Türkei und die Folgen für Europa.

Kaiserliche Hoheit, französische Truppen haben vor einigen Monaten in einer spektakulären Aktion in den kriegerischen Aufstand in Mali eingegriffen. Die Europäische Union stellt jetzt eine Ausbildungseinheit zur Verfügung, welche die malischen Regierungstruppen ertüchtigen soll. Auch die deutsche Bundeswehr ist daran beteiligt. Warum ist Mali eigentlich so wichtig?

Man muß sich zunächst einmal vergegenwärtigen, daß Mali sehr nahe an Europa liegt – auch wenn wir bis vor kurzem einfach wenig davon gehört haben, weil es wenige Interessen dort gegeben hat. Das ist leider ein Phänomen, das auf sehr viele Teile Afrikas zutrifft. Wir müssen uns aber darüber klar werden, daß Afrika ein Kontinent ist, der uns als Europäer insgesamt betrifft, und sehr akut betrifft. Zwischen Mali und dem Mittelmeer liegt nur eine Staatsgrenze. Timbuktu liegt sozusagen am Mittelmeer. Deshalb muß es für ganz Europa ein Anliegen sein, daß Mali als Staat funktioniert und auch die Nachbarländer Malis funktionieren. Das ist keine Frage, die etwa nur Frankreich oder England  als ehemalige Kolonialmächte in Afrika aus historischen Gründen interessieren. Die europäische Politik und Öffentlichkeit hat aufgrund der kolonialen Vergangenheit, die ja auch Portugal oder Belgien und in einem sehr geringen Maße Deutschland betrifft, ein gespaltenes Verhältnis zu Afrika, das den modernen Herausforderungen nicht gerecht wird. Früher gab es große koloniale Interessen. Dann haben sich die Kolonialmächte von dort zurückgezogen. Der Kontinent wurde mehr oder minder vergessen. Auch für die Amerikaner, die sich zwischenzeitlich sehr stark für Afrika interessiert hatten, hat der Kontinent keine wirklich Bedeutung mehr. Die einzige Großmacht, die sich ganz aktuell und verstärkt für Afrika insgesamt interessiert – aber nicht aus Gründen, die für uns besonders erfreulich sind –, ist die Volksrepublik China, weil China in Afrika einen riesigen Rohstofflieferanten sieht, den es mit allen Mitteln versucht an sich zu binden; und diese Kräfte werden in ganz Schwarzafrika immer stärker. Die chinesische Präsenz wird zunehmend stärker. Darüber hinaus gibt es finanziell starke Kräfte in den Golfstaaten, die in Afrika mit viel Geld eine bestimmte Richtung des Islam unterstützen. Alle diese Interessen tragen nicht unbedingt zur Stabilität der afrikanischen Staaten bei. Deren Stabilität liegt aber vorrangig im europäischen Interesse, weil Afrika unser unmittelbarer Nachbar ist und jede Entwicklung dort sich unmittelbar bei uns auswirkt.

Trotzdem drängt sich der Eindruck auf, daß in Europa nur Frankreich oder Großbritannien  bereit und in der Lage sind, entsprechende Interventionen auszuführen. Erhält vor allem Frankreich von den anderen Europäern genügend Unterstützung bei seinem Engagement in Afrika?  

Dafür gibt es mehrere Gründe. Ein traditioneller Grund ist natürlich, daß die von Ihnen genannten Länder, aber auch zum Beipiel Portugal, entsprechende Beziehungen aus der Kolonialzeit haben. Das bedeutet in vielen Fällen,  daß man in diesen europäischen Ländern und in deren Regierungsapparaten viel besser weiß als anderswo, was in Afrika vor sich geht. Interessant ist, daß man in Frankreich unter Führung von Präsident Sarkozy gerade die Sicherheitsdoktrin mit neuen –  auch geographischen – Prioritäten  grundlegend überarbeitet hatte und manche Verantwortliche erstaunt waren, überhaupt noch ausreichende  Einsatzkräfte vor Ort zu haben. Hier liegt für mich auch ein wichtiger zweiter Grund für das bisherige Engagement Frankreichs und Großbritanniens. Wenn es irgendwo außerhalb Europas zu einer militärischen Intervention kommen soll, dann kann die nur mit feldverwendungsfähigen Truppen erfolgen, und die einzigen Armeen, die aktuell in Europa heute noch feldverwendungsfähige Truppen haben, und ohne die geht es eben nicht, sind die französische und die britische Armee. Man kann sich bei friedenssichernden Interventionen nicht nur auf Luftwaffe und ähnliches stützen, sondern wir brauchen auch tatsächlich Soldaten am Boden. Deswegen ist es logisch, daß eine solche Intervention auch nur durch diese beiden Länder aus dem europäischen Raum durchgeführt werden kann. Frankreich braucht allerdings gerade in Afrika eine viel stärkere Unterstützung der anderen Europäer.
Das ist schon ein Gebot europäischer Solidarität, aber auch ein Gebot der Wahrnehmung gemeinsamer europäischer Inter-essen. Wir haben ganz klare europäische Interessen. Eine der Hauptinteressen ist die Erkenntnis, daß wir umso weniger Probleme mit Einwanderungsfragen haben, je stabiler der Raum südlich des Mittelmeeres ist. Mir ist immer wichtig zu betonen, daß das Mittelmeer nicht der Südrand Europas ist, sondern historisch betrachtet nur ein europäischer Binnensee, um den herum sich hauptsächlich Europa abgespielt hat.

Die malische Stadt Timbuktu, die im Zentrum der Kämpfe der letzten Monate stand, steht hierzulande geradezu sprichwörtlich für „das Ende der Welt. Durch den Mali-Konflikt ist die europäische Öffentlichkeit auf den großen kulturellen Schatz aufmerksam geworden, den die Stadt birgt und der von akuter Zerstörung bedroht ist.

Timbuktu ist kulturell gesehen eines der wichtigsten Zentren des afrikanischen Kontinents. Es ist auch deswegen, so vermute ich, zum Synonym des Entlegenen und Geheimnisvollen geworden, weil der Name der Stadt im Gedächtnis früherer Generationen sehr präsent war; Timbuktu war ein Kreuzungspunkt für all diejenigen Handlungsreisenden, Heerscharen, Völker und Einzelpersonen, die über den afrikanischen Kontinent gezogen sind. Die Stadt war zum einen einer der wichtigsten strategischen Punkte, wenn man von Norden herunter durch den Sahel in den afrikanischen Kontinent herein gezogen ist, und zum anderen auch im Ost-West-Verkehr einer der ganz wichtigen Knotenpunkte. Die Universität von Timbuktu hat deshalb auch als eine der ältesten Universitäten auf dem afrikanischen Kontinent eine ganz besondere Bedeutung. Unter anderem, weil dort historische Dokumente und Schriften aufbewahrt werden, die sich sonst auf dem gesamten afrikanischen Kontinent nicht mehr finden. Die Region hat eine  unglaubliche Kulturdichte, deren man sich leider hierzulande kaum mehr bewußt ist, unter anderem auch deshalb, weil die Universität vor 40 Jahren ihre Tätigkeit eingestellt hat. Im Zeitalter des Flugzeugs ist die Stadt nicht mehr der Verkehrsknotenpunkt, der sie früher einmal war. Und deswegen war die historische und kulturelle Bedeutung dieser Stadt und dieser Gegend bis vor kurzem völlig aus dem europäischen Blickfeld geraten. Als Präsident der Organisation Blue Shield, die sich für den Schutz von Kulturgütern im Vorfeld militärischer Konflikte einsetzt, versuche ich Regierungen und Militärführungen, aber auch die breite Öffentlichkeit dafür zu sensibilisieren, daß ein kulturelles Welterbe nicht nur einer Volksgruppe gehört, sondern zugleich Eigentum aller Menschen ist. Die Zerstörung von Teilen des Weltkulturerbes ist eine Zerstörung von kulturellen Gütern, die uns alle betreffen. Gerade am Beispiel von Timbuktu kann man sehen, daß die Zerstörung solcher Kulturgüter nicht nur durch unmittelbare kriegerische Handlungen geschieht, wie durch die Verbrennung unwiederbringlicher alter Schriften, die es leider gegeben hat, oder durch die Zerstörung von Grabmälern, die es leider auch gegeben hat, sondern vor allem auch durch die Destabilisierung der regionalen Sozialstruktur infolge andauernder Konflikte. Wenn etwa die berühmten Lehmbauten in Timbuktu, die unter anderem das Weltkulturerbe der Stadt ausmachen, nicht mehr gepflegt und wegen des Materials ständig erneuert werden, dann verschwinden sie einfach unwiederbringlich und sind für die ganze Menschheit verloren. Wenn die staatliche Struktur und die Sozialstruktur in Aufruhr gebracht wird, dann leiden nicht nur die Menschen, sondern auch deren Kultur, die ja ein Stück ihrer Identität ausmacht. Das führt dann zu Identitätsverlust und Entwurzelung, ein letztlich auch politisch gefährliches Phänomen.   

Welches sind die Hintergründe des Konfliktes in Mali?

Im Norden von Mali gibt es eine ganze Reihe von Ursachen, die den aktuellen Konflikt ausgelöst haben. Wie so oft hat die Summe dieser Ursachen die Lage zur Explosion gebracht. Da gibt es zum einen den historischen Anspruch der Tuareg auf einen eigenen Staat. Das ist ein Anspruch, der seit Jahrhunderten existiert, aber nie eine Manifestation in staatlichen Formen gefunden hat, unter anderem, weil es nie eine kritische Masse der seßhaften Bevölkerung unter den Tuaregs gegeben hat, die zur dauerhaften Bildung eines Staates erforderlich ist; und natürlich auch, weil es nicht im Interesse der damaligen Kolonialherren war, in dieser Region einen Tuaregstaat zu haben. In der Gegenwart sind weitere Entwicklungen hinzugetreten.  Zum einen das totale Versagen der staatlichen Strukturen in Mali: Regierung und Armee des Landes waren nicht mehr in der Lage, auf dem eigenen Territorium tatsächlich die notwendige staatliche Macht auszuüben. Hinzu kam weiter, daß durch den Konflikt und das Ende des Konflikts in Libyen sehr viele ehemalige Kämpfer, die früher im Sold Gaddafis dort ihr Unwesen getrieben haben, nach Süden abgewandert und im Norden von Mali eingetroffen sind, ausgestattet mit vielen Waffen und praktischer Kriegserfahrung, denen die malische Armee nichts entgegenzusetzen hatte. Der eigentliche Zündstoff scheint mir aber eine große Menge Geld zu sein, das vermutlich aus den Golfstaaten, vor allem aus Katar, zur Schaffung einer starken islamischen Bewegung nach Mali geflossen ist, die vor allem in der Gruppe der „Ansar al Dine“ konkrete Gestalt angenommen hat und zu einem mächtigen Verbündeten von „Al Qaida im islamischen Maghreb“ (AQIM) und der „Bewegung für Einheit und Dschihad in Westafrika“ (MUJAO) wurde. Söldner, Geld und ein vager politischer Anspruch auf einen eigenen Staat der Tuaregs haben die Destabilisierung des Landes und eine explosive Situation geschaffen, die sich dann auch entladen hat und zur französischen Intervention auf Seiten der malischen Regierung führte.

Wie muß man sich die genannten islamischen Bewegungen in Mali und den Einfluß von außen vorstellen?

Auch wenn ein legitimer Anspruch der Tuareg auf die Gebiete in Nordmali bestehen mag, der sich aber nie in wirklich gefestigten staatlichen Formen ausgedrückt hat, so kann man doch mit Sicherheit sagen, daß diese Ansprüche von den Bewegungen, die sich dort im Lauf der letzten ein oder zwei Jahren breit gemacht haben, insbesondere von Ansar al Dine, aber natürlich auch von Al Qaida oder Aqim, gekidnappt wurden, um sie für eigene Zwecke zu mißbrauchen. Bei Ansar al Dine ist sicher ein gewisser Tuareg-Hintergrund vorhanden. Im Grunde handelt es sich aber um räuberische Banden, die oft einen schlicht kriminellen Hintergrund haben und sich später einen pseudoreligiösen Anstrich geben; entweder, um denjenigen Rechnung zu tragen, von denen sie finanziell unterstützt werden, oder um ihre Ansprüche umsetzen zu können – auch wenn sie diese Ansprüche so umsetzen, wie es überhaupt nicht der Tradition des eigenen Landes, auch ihrer eigenen Stämme, entspricht. Ein typischer Fall ist für mich die Zerstörung von verschiedenen Grabstätten, wie es sie in Timbuktu und im ganzen Bereich von Nordmali gegeben hat. Das entspricht überhaupt nicht der islamischen Tradition dieser Gegend, sondern es ist vielmehr eine Interpretation des Islam, wie sie Vorstellungen aus Saudi-Arabien oder aus Katar entspricht.
Saudi-Arabien und Katar sind die einzigen Staaten der islamischen Welt, die den Wahabismus als Staatsreligion pflegen und zu exportieren versuchen. In Nordmali gibt es dagegen eine lange Tradition islamischer Heiligenverehrung, weshalb auch die Grabmäler von der Bevölkerung entsprechend verehrt wurden. Die Schändung und Entweihung der Grabmäler zeigt deutlich, daß hier fremde Verhaltensweisen importiert wurden. Der Islam wahabitischer Prägung ist dabei nur ein Etikett von in Wahrheit terroristischen Gruppierungen. Deswegen war auch die französische Intervention sicher richtig, denn man darf eben nicht vergessen, wie nahe an Europa sich das Ganze abspielt.

Besteht die Gefahr der Unterstützung terroristischer Gruppen durch Saudi-Arabien und Katar auch in anderen aktuellen Konfliktregionen der arabischen Welt?

Ich denke, das kann man ganz klar so sehen. Denn wenn wir die Länder näher betrachten, die vom so genannten Arabischen Frühling betroffen sind, so kann man mit großer Wahrscheinlichkeit annehmen, daß es dort Geldgeber gibt, die aus Saudi-Arabien oder Katar stammen und die revolutionäre radikale Kräfte unterstützen. Ich will dabei überhaupt nicht bestreiten, daß sehr oft das Geld auch mit den besten Absichten und mit der Hoffnung gegeben wird, eine stabile, religiös gefärbte staatliche Ordnung aufzubauen. Das Problem liegt darin, daß vielfach den Geldgebern die Möglichkeit fehlt, die Auswirkungen ihrer Zahlungen tatsächlich zu kontrollieren. Dieses Phänomen zieht sich durch den ganzen nordafrikanischen Raum bis in den aktuellen Konflikt in Syrien.  Radikalisierte Kämpfer, die bereit sind, für ihre Überzeugungen zu sterben, setzen sich oft dorthin ab, wo es Konflikte gibt, und verschärfen diese dann natürlich erheblich.

Was bedeutet das für die Bewertung des eben schon erwähnten Arabischen Frühlings?

Mir gefällt der Begriff des „Arabischen Frühlings“  insofern nicht so gut, weil er unsere Analyse der Lage in der arabischen Welt und Nordafrika in die Irre führt. Aus meiner Sicht sind einfach die Ursachen, warum es in verschiedenen Ländern zu Konflikten und revolutionären Entwicklungen gekommen ist, zu unterschiedlich. Natürlich gibt es Erscheinungen wie politische Unterdrückung oder Jugendarbeitslosigkeit, die in vielen oder allen Ländern gleichermaßen auftauchen. Diese müssen aber nicht notwendigerweise die Ursache der Revolution sein, auch wenn diese dadurch angeheizt wird. Der Arabische Frühling ist außerdem ein Phänomen, an dem wir noch zu nahe dran sind, als daß wir es bereits wirklich abschließend beurteilen könnten. Was wir Arabischen Frühling nennen, ist noch außerordentlich jung. Wir wissen in vielen Ländern noch gar nicht, in welche Richtung die Revolution geht. Da kann es jederzeit zu neuen Konflikten zwischen der ursprünglich gewachsenen So-zialstruktur des Landes, der Stammestruktur, und den Anforderungen moderner Staats- und Regierungssysteme kommen. Ich bin überzeugt, daß es realistisch betrachtet Jahre dauern wird, bis sich die entstandenen Bewegungen in den verschiedenen Ländern konsolidieren. Von der Wurzel her schaut das für mich eher aus wie viele Einzelbewegungen, die sich natürlich gegenseitig befruchtet haben, die man aber sehr genau analysieren muß.

Überrascht Sie die politische Entwicklung in Ägypten im Anschluss an den Sturz Mubaraks und die Wahl Mursis?

Eigentlich überrascht mich die Entwicklung in Ägypten nicht. Ich bedauere sie bis zu einem gewissen Grad. Wenn man sich die bestehenden Strukturen zum Zeitpunkt der Ägyptischen Revolution und bei der ersten Wahl, die es in Ägypten gegeben hat, genauer angesehen hat, dann war ich eher erstaunt über die Naivität des sogenannten Westens, wo viele politische Beobachter glaubten, daß in Ägypten jetzt plötzlich ein System nach westlichem Vorbild Platz greifen würde, das den Forderungen der Revolutionäre vom Tahirplatz gerecht werden würde. Ägypten ist nicht Kairo oder Alexandria, es ist wesentlich größer und differenzierter. Eine funktionierende Struktur wie die der Moslembrüderschaft, die über viele Jahre hinweg vor allem auf dem Land der Bevölkerung enorm viel geholfen hat und ein wichtiger sozialer Faktor ist, konnte dabei doch nicht ernsthaft aus dem Kalkül gelassen werden. Für jeden, der vor Ort war und sich ein unvoreingenommenes Bild machte, war eigentlich klar, daß  die Moslembrüder die treibende Kraft der Zukunft in Ägypten sein würden, und zwar nach einer demokratischen Wahl. Man kann einfach in Ägypten oder Tunesien oder auch in anderen Ländern Nordafrikas die demokratisch gewählten Machthaber nicht nach unseren Standards messen. Es gelten dort andere Standards, mit denen wir uns auseinandersetzen müssen.  

Wie beurteilen Sie aktuell die Zukunft in Libyen?

Ich kenne die Lage in Libyen ziemlich gut, aber ich muß ganz ehrlich gestehen, daß ich diese Frage nicht seriös beantworten kann, weil dort derartig viel in der Schwebe ist. Das ist sehr bedauerlich, weil man ja sagen muß, daß die Revolution in Libyen einer der positivsten Revolutionen war, die man sich vorstellen konnte. Es wurde ein fürchterlicher Machthaber beseitigt. Mit Gaddafi  wurde auch ein ganzes System elimeniert. Das Einzige, was nach dem Verschwinden von Gaddafi übriggeblieben ist, neben der ganzen Zerstörung, die es gegeben hat, und neben gewissen Strukturen, die Gaddafi aufgebaut hat, ist die ursprüngliche Stammesstruktur, die in Libyen sehr klar sichtbar ist und die sich auch geographisch ganz klar darstellen läßt. Libyen ist ein unglaublich reiches Land, da ist es klar, daß die Interessen dort sehr diversifiziert sind, sodaß man heute eigentlich nicht weiß, welche Kräfte sich letztendlich durchsetzen werden. Es gab einige Ansätze während des Konflikts in Libyen, für das Land eine ähnliche Struktur zu finden, wie sie die Vereinigten Arabischen Emirate aufweisen. Ein solches System erscheint mir relativ vernünftig. Momentan sieht es aber nicht so aus.

Und in Syrien?

Die Situation in Syrien ist insofern sehr speziell, weil es dort mit Basdhar al-Assad einen Machthaber gibt, von dem sich keiner vorstellen kann, daß er mittelfristig Bestand haben wird. Assad hat aber noch weitgehend die Kontrolle über alle Sicherheitskräfte und die Armee im Land. Gleichzeitig gibt es eine sehr, sehr starke Opposition, die auch international von verschiedensten Seiten massiv unterstützt wird. Und wenn ich „verschiedenste Seiten“ sage, dann meine ich sowohl extrem radikale Kräfte, die ein radikal islamistisches System dort sehen möchten, wie auch westliche Kräfte, die versuchen ihre Interessen dort umzusetzen für eine Post-Assad-Zeit, die es in Syrien geben muß. Wie das Resultat aussehen wird, weiß auch hier derzeit niemand. Die Unterstützer Assads sind ganz unterschiedlich im Land verteilt. Es war naheliegend, daß er im Norden des Landes weniger Unterstützung findet als im Süden. Man sieht die unterschiedlichen Einflüsse bei den verschiedenen Oppositionsgruppen sehr stark – auch die finanziellen Einflüsse. Radikal-islamische Kräfte mit Unterstützung aus Saudi-Arabien und Katar würden natürlich gerne sehen,  daß ein Land, das dem Westen so eng verbunden ist, wie es Syrien war, eine radikale islamische Ausrichtung findet, die dann auch in andere Regionen exportiert werden könnte. Das ist sicherlich etwas, das wir bestimmt nicht wollen können. Wir müssen uns Gedanken machen und überlegen, wie die Nach-Assad-Ära aussehen kann. Wie können wir auf verschiedene Szenarien reagieren, mit welchen Kräften können wir dort Hilfestellung leisten? Vor allem im Erziehungsbereich. Das wird nötig sein. Wie können wir dort helfen, wieder Schulen aufzubauen, Ausbildung zu starten – weil in einem Land, das über viele Jahre in einem solchen mörderischen Konflikt war, oft eine ganze Generation keine Ausbildung hat. Das Einzige, was diese Generation gelernt hat, ist das Kriegshandwerk. Und das ist etwas ganz Fürchterliches, weil sich das praktisch über ein Jahrhundert hinwegzieht. Es besteht die Gefahr, über lange Zeit eine Generation zu haben, die für den Aufbau der Zivilgesellschaft praktisch fehlt. Das wichtigste ist, daß man im schulischen und universitären Bereich Hilfen anbietet, um den Menschen möglichst schnell zu helfen, nach dem Konflikt eine stabile und sichere Ordnung aufzubauen.

In welcher Rolle sehen Sie die Türkei in der Region?

Für mich ist die Türkei, die auch von unserer Seite aus oft nicht richtig beurteilt wird, der klassische Anker in diesem Raum. Die Türkei ist für Europa einer der wichtigsten Partner und Garanten dafür, daß die Gegend überhaupt irgendwie stabil bleibt. Die Türkei selber hat natürlich selbst große strategische Interessen an Stabilität durch die lange Grenze mit Syrien und durch die möglichen Auswirkungen, die der Konflikt natürlich auch unmittelbar auf die Türkei haben kann. Ich bin überzeugt, daß viele kritische Äußerungen gegenüber der  Türkei völlig unangebracht sind, weil wir uns darüber im klaren sein müssen, daß ihre Interessen dort wahrscheinlich in den meisten Bereichen auch unseren europäischen Interessen entsprechen. Wir sollten die Türkei bei ihren Anstrengungen als lokale Stabilitätsmacht viel stärker unterstützen. Ebenso Jordanien, ein Land,  das allein durch die Autorität seines Königshauses eigentlich immer eine extrem positive, ausgleichende Rolle für die ganze Region gespielt hat. Eine große Gefahr besteht darin, daß sich ein Konflikt auch auf Jordanien ausweiten könnte, weil wir damit einen ganz, ganz wichtigen Friedens- und Stabilitätsanker in diesem Raum verlieren würden. In diesem Zusammenhang spielen aktuell vor allem die Auswirkungen der Flüchtlingsströme aus Syrien auf die Sozialstruktur der Nachbarländer eine dramatische Rolle für Jordanien, die Türkei und für den Libanon, übrigens auch ein Land mit traditionell guten Beziehungen zu Europa, von dem aber niemand weiß, wohin es sich entwickeln wird.  

Wir danken Ihnen für das Gespräch.